Илья Александрович (ilya_nnov) wrote,
Илья Александрович
ilya_nnov

Categories:

Демограф А.И. Антонов. Для тех кто ещё не разучился думать

Интервью с ведущим российским демографом, заведующим кафедрой социологии семьи и демографии МГУ, профессором, доктором философских наук Анатолием Ивановичем Антоновым.

Научные рассуждения о том, куда делись коренные москвичи, должно ли государство финансировать ЭКО, почему в России мало детей, как государство «наказывает» за деторождение, что такое настоящая демографическая политика и как нам повысить рождаемость…

ВОПРОС: Анатолий Иванович, в Госдуме сейчас на рассмотрении находится поправка к закону об ЭКО. Если предлагаемая поправка будет принята, то любой человек, даже не состоящий в браке, сможет пройти процедуру ЭКО или воспользоваться услугами суррогатного материнства. Как Вы оцениваете такие перспективы?

ОТВЕТ: Ни в коем случае нельзя этого допустить! Должно быть обязательное требование, чтобы была установленная законом регистрация брака. Это можно разрешать только, если пара состоит в законном браке и после лечения выясняется, что у них бесплодие или пониженная плодовитость. Только, если у супругов имеет место один из трёх пороков репродуктивной системы: отсутствие зачатий, спонтанные аборты (выкидыши) или мертворождения. В таких случаях, супружеская пара должна иметь два варианта – либо они выбирают усыновление (удочерение) ребёнка, либо же они обращаются к медикам, которые на основании законного брака помогают с зачатием ребёнка.

ВОПРОС: Однако, бывают ситуации, когда женщина не смогла выйти замуж, но хочет родить. Речь идёт об абсолютно нормальных незамужних женщинах, которые, в силу каких-то причин, хотят, но не могут иметь детей.

ОТВЕТ: Это всё исключается. Речь может идти только о тех, кто состоит в законном браке. Ещё раз уточню, браком у нас считается союз мужчины и женщины, зарегистрированный в установленном законом порядке, т. е. в органах ЗАГС. Только в этом случае, при наличии бесплодия или пониженной плодовитости, когда у пары нет своего ребёнка, она может обратиться за помощью к врачам, чтобы им помогли за счет искусственного оплодотворения. Все остальные случаи должны быть исключены.

ВОПРОС: Уже не первый год в России действует программа государственного финансирования ЭКО. Ежегодно выделяются миллиарды рублей из государственного бюджета. Причём оплачиваются даже неудачные попытки ЭКО. Как Вы считаете, поможет ли это решению демографических проблем в нашей стране?

ОТВЕТ: Проблема в том, что у нас три четверти семей – бедные. Я провожу исследования уровня жизни с 1995 года и всё время фиксирую вот эти ¾. Порой даже больше, но возьмём в среднем. Бедные семьи, у них нет денег ни на ЭКО, ни на лечение, ни на что. Поэтому для таких малообеспеченных семей, которые состоят в законном браке, не имеют детей и хотят сделать ЭКО, надо оставить финансирование. Однако, ещё одна наша проблема состоит в том, Росстат (ред. - Федеральная служба государственной статистики) искусственно занижают долю бедных семей. Они берут ещё советский показатель бедности (18%) и создают иллюзию, что с тех пор данный показатель не изменился. Более того, ошибочна сама логика оценки бедности. Необходимо исходить не из абстрактного бедного населения, как делает Росстат, включая в это понятие холостяков, учащихся, одиночек и т. д., а надо исследовать первоэлемент общества – семьи, состоящие в законном браке. Именно среди семей очень много бедных.

Приведу конкретный пример. Общепринято, если 40% и более от своих доходов семья тратит на питание, то она считается бедной. У нас же в стране те, кто тратит 40 – 50% на питание – это, скорее, средний класс, в то время как бедные в России тратят на еду 60 – 90%. По итогам моих исследований неоднократно установлено, что более половины опрошенных тратят на питание 60% и более семейного бюджета. Это очень тревожный показатель! Когда я озвучиваю эти цифры по телевидению и в других СМИ эти данные вырезают.

К сожалению, в материальном плане у нас очень неблагоприятная картина. Кроме того, наблюдается большая контрастность между богатыми и бедными. Ни в одной развитой стране мира нет такого контраста. По этой причине для бедных состоящих в браке граждан, которые хотят сделать ЭКО (если естественным путём зачать ребёнка не получается), надо сохранить финансирование.

ВОПРОС: Вы правы, материальное положение семей, к сожалению, далеко от идеала, однако позвольте уточнить… Какова всё-таки роль ЭКО и суррогатного материнства в непосредственном решении демографических проблем?

ОТВЕТ: Здесь надо исходить из следующих реалий. Приблизительно к 50-летнему возрасту у женщин заканчивается репродуктивный период жизни. В этом возрастном диапазоне (от начала репродуктивного периода до его конца) у нас имеется некоторая часть с первичным бесплодием. Есть также вторичное бесплодие, возникающее из-за абортов, болезней и т.д. Когда мы хотим оценить потенциальный вклад ЭКО и прочих вспомогательных процедур в общую демографическую картину, надо ориентироваться именно на эту целевую группу – на тех людей, у которых не получается родить даже первенца.

Если рассуждать в цифрах, то здесь арифметика такая. Из 17 млн. полных семей 7% - первично бездетны, т. е. около 1.2 млн. не могут иметь детей. К ним следует добавить вторично бездетных и всего будет 1.5 млн. бездетных пар. Причём из них половина – бедные, т.е. где-то 700 000 – тех, кто нуждается в госфинансировании.

Второй вариант, у бесплодных пар – усыновить малыша. При этом, если они хотят только родить своего, то медицина должна помочь. Всех остальных допускать к ЭКО категорически нельзя. Одиночкам - нельзя это разрешать. И уж тем более всяким мужским и женским гомосексуальным объединениям. Если такие люди претендуют на то, чтобы называться семьёй, то они должны чётко понимать, что с таким же успехом можно объявить «семьёй» такие сочетания как «я и моя табуретка» или «я и мой гардероб». Всех таких людей, которые ещё и пытаются представить себя добропорядочными, надо однозначно исключить из рассмотрения.

ВОПРОС: В нашей стране много абортов. Это очень широкая тема, но особую тревогу вызывают аборты у несовершеннолетних. Что Вы можете сказать об этом?

ОТВЕТ: Действительно, говоря об абортах, стоит отдельно сказать о девочках-подростках. Ведь, это – серьезная проблема. Здесь надо всех «поднимать на ноги» – родителей – отцов-матерей, бабушек-дедушек. Очень часто бабушки-дедушки и папы-мамы настаивают на том, чтобы эти девочки делали аборт. Хотя они сами «проморгали» свою дочь или внучку. Я считаю, в такой ситуации ни в коем случае аборт допускать нельзя, потому что это может стать трагедией всей жизни. Лучший выход для таких девочек – рожать.

В целом же, аборты допустимы только по медицинским показаниям и в исключительных случаях. К таким случаям, например, справедливо отнести беременность в результате изнасилования. К сожалению, люди, которые принимают законы, они часто всё сваливают в одну кучу. А здесь речь идёт о довольно непростых вопросах репродуктивно-контрацептивного и абортивного поведения.

Надо учитывать все нюансы. Однако, ни министры, ни все остальные люди этого не учитывают. У каждого как бы своя идеология, а в результате всех стараются причесать под одну гребенку.

К сожалению, правительственные органы не консультируются с демографами и не учитывают конкретную практику.

У нас сейчас 85–90% взрослых людей, живущих половой жизнью, изначально применяют контрацепцию. Не применяют контрацепцию только девочки-подростки, которым любопытно узнать, что такое интимные отношения. Поэтому в этой группе вероятность зачатий высока. И вот здесь, конечно же, возрастает ответственность родителей, которые должны за этим следить. Повторюсь, если девочка-подросток забеременела надо добиваться того, чтобы она обязательно родила. В этом плане должны быть жесткие ограничения и родителей как-то надо призывать к ответственности.

ВОПРОС: Ранее Вы сказали, что у нас мало рожают. Хотелось бы узнать, почему в российских семьях так мало детей?

ОТВЕТ: Все население у нас малодетное. В России 93% семей являются малодетными . Причём в общей массе семей с детьми у нас на две трети семей – однодетные и лишь одна треть из них рожают двоих детей. Это депопулирующая (сокращающаяся) нация. Можно как угодно ненавидеть Запад, американцев, кого угодно, но мы себя убиваем быстрее всех этих иностранцев.

ВОПРОС: В чём же причина? Что так пагубно влияет на нашу демографию?

ОТВЕТ: Об этом я могу рассказывать очень долго. Это порок капиталистической системы как таковой. Ещё триста лет назад на это обращали внимание такие экономисты как Адам Смит и Давид Рикардо. Существует общепринятое правило, по которому в зарплату работника не входит стимулирование рождаемости. Зарплата холостяка и семьянина, имеющего 5 детей, одна и та же. И с этим пора заканчивать.

Именно поэтому я везде предлагаю сначала создать крепкую материальную основу рождаемости у нас в стране. А материальная основа – это, прежде всего, признание родительского труда такой же профессиональной и общественно полезной деятельностью, как и любой другой вид профессионального труда.

Многодетная мама, воспитывающая 3-4-5-х детей фактически работает и как домашняя хозяйка, и как нянька, как кухарка, и как прачка, и как воспитательница своих детей, и как скульптор человеческих душ… Она же одновременно и директор детсада, и директор школы. Поэтому надо оплачивать эту важную работу хотя бы в рамках средней российской зарплаты.

Уральская научная экономическая школа убедительно обосновала необходимость оплаты профессионального родительского труда – это, во-первых. И, во-вторых, правительство до сих пор не может отменить антисемейных порядков, которые были установлены еще в советские времена.

У нас до сих пор при рождении ребенка увеличивается плата за пользование водой, светом, газом и т. д. Все коммунальные услуги у нас считаются подушно, применяется индивидный подход. А должен быть семейный подход. При рождении ребенка должна контролироваться сумма общесемейного дохода. Ни в коем случае не должно быть экономического наказания за деторождение. Ведь, очевидно же, что введение дополнительного размера коммунальной платы при рождении детей, когда начинает семья платить больше за услуги ЖКХ – это самое настоящее наказание, которое современное капиталистическое государство применяет к родителям. Это было и при социализме и сохраняется сейчас.

Кроме того, обратите внимание, вся современная городская система носит подчёркнуто антидетный характер. Вы не можете с 5-ю детьми ни нормально проехать в метро, ни воспользоваться троллейбусом, ни сходить куда-то. Вас обругают матом 100 раз и вам гарантированы трудности с оплатой в маршрутном такси, в автобусе, где угодно… Надо отменять все эти наказания за рождаемость, которые возникают даже в бытовых ситуациях. Например, пошли вы в магазин, на вас и там накричат, потому что, женщина, будучи многодетной, взяла две корзинки с продуктами и образовалась очередь. А сзади вас покупатели уже ругаются: мол, «зажрались», набирают на 10 человек… Так а у неё семья, действительно, из 10-ти человек и состоит, а люди, стоящие в очередях не понимают, потому что сами однодетные.

Когда многодетные к чиновникам приходят, так те тоже прямо говорят: «Опять нам нищету наплодили. Идите и сами с ней разбирайтесь, нечего помощь просить».

Крайне важно, чтобы при рождении ребенка не уменьшался уровень жизни в семье. Ведь, душевой и семейный доход, хотя и не относится к вопросам непосредственно демографической политики, но являются необходимой материальной основой для её проведения. Сейчас прожиточный минимум составляет 11 000 рублей и это в корне неправильно. Надо исходить из прожиточного минимума семьи. Например, семья из 3-х человек должна иметь доход не менее 33 000 рублей и не важно, кто в ней работает – муж, жена или оба. Важно поставить на контроль общесемейный доход (а не индивидуальный), чтобы он был не меньше определённого минимума.

ВОПРОС: Какой с учётом всего сказанного, на Ваш взгляд, должна быть демографическая политика? Вообще, что такое демографическая политика в научном понимании?

ОТВЕТ: Демографическая политика – это государственная политика, которая имеет дело со следующей ситуацией… Например, из 10 довольно обеспеченных человек одни могут содержать 5, другие – 10, а третьи – 15 детей в семье, но вместо этого одни хотят иметь одного ребенка, другие – двоих, а третьи, как белые вороны, хотят иметь 3-4-5 от детей. Здесь и начинается демографическая политика, когда мы начинаем выяснять, почему одни хотят больше детей, а другие – меньше. Или, наоборот, когда важно понять, почему при средней обеспеченности, когда материальное положение не мотивирует людей на многодетность, одни люди, почему-то, больше ориентированы на семейный образ жизни и на семейственность, а другие – меньше.

Мы – социологи и демографы глубоко занимаемся этими вопросами, пытаемся понять систему ценностей этих людей. Когда же нам говорят, что демографическая политика подразумевает только материальное стимулирование, мы с этим не согласны. Во всех странах мира идёт обратная связь: чем выше социальное положение, образование, материальное положение и т.д. семьи, тем меньше в ней детей. Чем больше вы как бы будете материально стимулировать, тем меньше у вас будет детей – вот в чём парадокс. Это так и назвали – парадоксом обратной связи.

На самом же деле никакого парадокса нет, а объясняется это тем, что при анализе взаимосвязи материального положения и показателей рождаемости не учитывается потребность семьи в детях и сама ценность семьи и детей. Однако, если в семье имеется потребность, к примеру, в двух детях, то те люди, которые лучше материально обеспечены, свою потребность в этом числе детей смогут удовлетворить полнее, чем другие. При одной и той же потребности в двух детях у них суммарный коэффициент рождаемости будет выше, чем у тех, у кого денег меньше. Аналогичным образом при одной и той же потребности в 5-ти детях те, кто богаче, быстрее реализуют эту потребность. Когда же берут совокупно всё население, включая тех, кто вообще не хочет детей, и одновременно тех, которые хотят одного-двоих, а также тех немногих, у кого есть потребность в рождении троих и более детей. Затем смотрят средние для всех этих групп коэффициенты рождаемости и сравнивают с коэффициентами доходов, то и получается эта обратная связь.

Теперь вернёмся к тому, с чего я начал – надо создать материальную основу рождаемости. Если при рождении детей душевой доход не будет уменьшаться т.е. не будет той бедности, которая сейчас создается самой рождаемостью, вот только после этого мы начинаем проводить самую главную политику. Выплата пособий, льготы, компенсации не является демографической политикой. Это социальная политика помощи бедным. А вот демографическая политика начинается тогда, как мы стремимся к тому, чтобы люди хотели иметь больше детей и вести семейный образ жизни.

ВОПРОС: Есть мнение, что для повышения рождаемости достаточно дать людям жильё. Вы с этим согласны?

ОТВЕТ: Жильё – это один из материальных факторов, играющих ту же роль, что и денежные доходы. Когда мы имеем дело с людьми, у которых есть и жилье, и достаточный доход, мы сталкиваемся с самой главной проблемой. Мы живем в антисемейном капиталистическом обществе. Вся его экономическая система держится на производстве товаров для массового потребления и оказания услуг для широких масс. Всё это покупается миллионами людей. При этом, несмотря на то, что эта массовость очень нужна капитализму, тем не менее, именно он (капитализм) породил экономическую и социальную систему антирождаемости.

Если человек пользуется авторитетом как многодетный родитель – как отец или мать нескольких детей. Если они пользуются почётом, уважением в обществе, у членов правительства, чиновников – это одно дело… А когда эта социальная роль отцовства материнства никому не нужна и таких людей воспринимают как нищих и даже в трамваях и автобусах грубят им, то напрашивается вывод о том, в каком непростом социальном климате мы живем. Безусловно, надо срочно менять этот климат. Необходимо создавать специальные условия для того, чтобы ценность семьи и детей повысилась в обществе. Все наши исследования говорят о деградации семейных ценностей. Мы буквально только что провели исследование, в котором изучали изменения за последние 40 лет. Знаете, что мы выявили? С 1976 по 2018 годы мы обнаружили сокращение наполовину семантической дистанции между детностью и бездетностью.

Говоря простым языком, из-за того, что наличие детей оцениваются в обществе всё менее одобрительно, растёт одобрение бездетности.

И пора заканчивать разговоры о том, что российское население традиционное и, якобы, в отличие от западного общества, является более семейно ориентированным, стремится иметь больше детей и т. д. К сожалению, всё это сказки, несоответствующие реальным фактам.

На самом деле, российское население сейчас антисемейное и антидетное и идея заставить его рожать с помощью нищенских детских пособий вызывает смех.

ВОПРОС: Семья, как известно, начинается с заключения брака. В связи с этим позвольте спросить, существует ли научное объяснение тому, что снижается количество заключаемых браков?

ОТВЕТ: Наша главная проблема – это снижение показателей детности. Семья – это, прежде всего, дети.

Сам по себе факт брака и, тем более, другие формы интимных отношений, ещё не образуют семью. Скажу больше, даже однодетная семья – это неполноценная семья. Подходя со строго научной точки зрения, ее семьей считать и нельзя, так как в ней нет полноценных семейных отношений.

Но все-таки однодетная семья таковой считается, поскольку там есть хотя бы один ребенок. Однако, вдумайтесь, у нас 2/3 семей однодетны. При этом подсчитано, что при повальной однодетности через каждые 25 лет происходит сокращение общей численности народа наполовину. Вот Вот что такое однодетность и каковы её последствия… Именно поэтому в Москве почти нет коренных москвичей, в Париже трудно найти коренных парижан, а в Лондоне – коренных лондонцев. Все они давно исчезли, так как в европейских столицах торжествует однодетность.

ВОПРОС: Спасибо огромное за подробное интервью! Что Вы хотели бы сказать в заключение нашей беседы? Какой вывод напрашивается из существующих демографических реалий?

ОТВЕТ: Вывод, в нашем случае, он довольно прост и одновременно сложен. Вот мы затронули вопросы ЭКО и т. н. суррогатного материнства. Это воспринимается как помощь страждущим, но эти технологии не решают проблему низкой рождаемости в нашей стране.

У нас, ведь, много миллионов здоровых мужчин и женщин, семей, которые могут рожать троих и даже пятерых детей, но не делают этого из-за

антисемейного устройства государства.

Поэтому надо работать с убеждениями этих людей в просемейном направлении. Как менять ценность семьи и детей у них, как повышать их потребность в детях – вот главная проблема и задача для страны. И здесь мы не манипулируем мнениями, но думаем о радикальной перемене их жизненных убеждений во благо страны, общества и будущих поколений.

Источник

Tags: антонов, демография, дети, для памяти, россия, семья, ъ
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments